Лена Н.

Здравствуйте, Андрей!

Не могли бы подсказать, дать ссылочку на «Мне попадались в ОБД отдельные списки политуправления дивизии. „

Я имела ввиду списки не по 21 дивизии, а в общем, что существуют отдельные списки по политработникам. Хотя, на них я вышла по запросу «21 сд»+«02.1945» в ОБД.  

www.obd-memorial.ru/memorial/imagelink?path=9bab5a4f-0d3a-4712-86f4-f72b024a48b9

Извините, не по теме. Видела любопытный документ по 21 сд за 1942г, большой «расстрельный список» приговоренных военным трибуналом к ВМН. Может быть я ошибаюсь, но мне кажется, что было распоряжение и «ЭЛАР» чистил ОБД по этой теме. Что-то изменилось?

С уважением, Лена.

 

 Здравствуйте Елена !

Спасибо! Хотя честно говоря как дальше пользоваться этой ссылкой на сохранённый скан я просто не знаю… то есть как дальше перейти к другим спискам, но да ладно  - "… и это хлеб...". То есть мои предположения о том, что по политотделу, разведотделу и отделам НКВД, Смерш и т.д., были отдельные списки потерь скорее всего верны! А значит они возможно более детальны или «документальны», то есть возможно в них есть какая либо детализация .

Ещё раз большое спасибо !

Да — цитата — " ... starche, думаю, что стоит побеспокоиться об увековечении Вашего дедушки, майора Кошелева Ивана Ивановича. Возможно в н.п. Шопонья. ..."  А каким же образом побеспокоиться? Не подскажите ? 

P.S. Да это кто «ЭЛАР» ? 

С уважением Андрей .

Сергей Пл.

наряду с Шарбогардом упоминался н.п. «Бекешаркерестеш». Я его не идентифицировал...

Может, это Шаркерестеш? Он относительно недалеко...

Здравствуйте, Андрей!

Не могли бы подсказать, дать ссылочку на «Мне попадались в ОБД отдельные списки политуправления дивизии. „

Я имела ввиду списки не по 21 дивизии, а в общем, что существуют отдельные списки по политработникам. Хотя, на них я вышла по запросу «21 сд»+«02.1945» в ОБД.  

www.obd-memorial.ru/memorial/imagelink?path=9bab5a4f-0d3a-4712-86f4-f72b024a48b9

Извините, не по теме. Видела любопытный документ по 21 сд за 1942г, большой «расстрельный список» приговоренных военным трибуналом к ВМН. Может быть я ошибаюсь, но мне кажется, что было распоряжение и «ЭЛАР» чистил ОБД по этой теме. Что-то изменилось?

С уважением, Лена.

Лена Н.

самое не совсем понятное в списках безвозвратных потерь 94 стр.полка, почему то Кошелев И.И. тоже почему то не проходит ?!? Может быть политотдел как то по другому отчитывался о своих потерях? Может это были какие то другие списки ?

Здравствуйте, Андрей! 

На офицеров отдельно составляли Приказ об исключении из списков. 

www.obd-memorial.ru/memorial/imagelink?path=20489b42-c74b-4ab9-9bc5-ce35ee0717c1

 Да и документы на «Мемориале» и «Подвиг народа» почему то выложенны не все, а как то очень уж выборочно .

По ОБД. К сожалению, не все документы, которые могли быть выложены, дошли до ЦАМО.

 И всё таки в каком же «Винограднике» происходили эти боевые действия?

Смотрите рабочую карту ГШ 104 сд и схему боевых действий. К счастью, там указано направление отступления частей 21 сд 12 февраля 1945года. Условно обозначен виноградник  на пути отступления. 

Повторю свое сообщение:

Из журнала БД 104 сд.

«12.02.1945. В 8.00 противник после сильной артподготовки перешел в наступление на части 21 сд в районе род. Дулахази и после короткого боя смял ее боевые порядки в 13.00 танки противника подошли к Шампонья и атаковали ее.»

 

 Остались вопросы? Ответы, возможно, Вы найдете в ЦАМО, изучая боевой путь Вашего дедушки.

 

 И где же тогда потом были захоронены павшие ?

Это сложный вопрос,  пишите запросы, возможно Вам повезет. Но, думаю, быстрее Вы найдете решение где увековечить.

С уважением, Лена.

P.S. Андрей, извините, только сейчас обратила внимание, что Ваш дедушка был «агитатор 94 сп». Мне попадались в ОБД отдельные  списки политуправления дивизии. 

 Уважаемая Елена !

Не могли бы подсказать, дать ссылочку на "Мне попадались в ОБД отдельные  списки политуправления дивизии. " ,,, я пробовал искать, но увы безуспешно .

Попытаюсь поставить точку в поисках «н.п. „Виноградник“. Из послевоенного донесения 94 сп:

»Военнослужащий Анчугов Василий Панфилович в боях за Социалистическую Родину был убит 9 февраля 1945 г. в районе населенного пункта Шапонья (Венгрия) похоронен: западная окраина н.п. Виноградник который находится 1,5 км у н.п. Шапонья (Венгрия)."

www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=72379087&id1=9b5911cca6b508e78c77277594e84352&path=Z/011/058-0018003-1251/00000226.jpg

С уважением, Юрий

самое не совсем понятное в списках безвозвратных потерь 94 стр.полка, почему то Кошелев И.И. тоже почему то не проходит ?!? Может быть политотдел как то по другому отчитывался о своих потерях? Может это были какие то другие списки ?

Здравствуйте, Андрей! 

На офицеров отдельно составляли Приказ об исключении из списков. 

www.obd-memorial.ru/memorial/imagelink?path=20489b42-c74b-4ab9-9bc5-ce35ee0717c1

 Да и документы на «Мемориале» и «Подвиг народа» почему то выложенны не все, а как то очень уж выборочно .

По ОБД. К сожалению, не все документы, которые могли быть выложены, дошли до ЦАМО.

 И всё таки в каком же «Винограднике» происходили эти боевые действия?

Смотрите рабочую карту ГШ 104 сд и схему боевых действий. К счастью, там указано направление отступления частей 21 сд 12 февраля 1945года. Условно обозначен виноградник  на пути отступления. 

Повторю свое сообщение:

Из журнала БД 104 сд.

«12.02.1945. В 8.00 противник после сильной артподготовки перешел в наступление на части 21 сд в районе род. Дулахази и после короткого боя смял ее боевые порядки в 13.00 танки противника подошли к Шампонья и атаковали ее.»

 Остались вопросы? Ответы, возможно, Вы найдете в ЦАМО, изучая боевой путь Вашего дедушки.

 И где же тогда потом были захоронены павшие ?

Это сложный вопрос,  пишите запросы, возможно Вам повезет. Но, думаю, быстрее Вы найдете решение где увековечить.

С уважением, Лена.

P.S. Андрей, извините, только сейчас обратила внимание, что Ваш дедушка был «агитатор 94 сп». Мне попадались в ОБД отдельные  списки политуправления дивизии. 

Ypsilon

может быть, это и есть «Виноградник», который заслужил право быть названным населенным пунктом. Или был им. Ведь «Калози-сёлё» по-венгерски означает «Калозский виноградник». То есть это было географическое название, составленное с использованием слова «виноградник» 

 Здравствуйте, то что имело название на карте в документах не могли называть по другому (искажения при чтении названия с карты не в счет — это другая история). Часто встречаются ситуации, когда названия на картах ГШ не соответствовало реальному, но использовалось именно название с карты. По другому и быть не могло, если бы командиры стали переводить названия, исправлять ошибки на картах — управление войсками было бы потеряно.

Лена Н.

Обратите внимание на запись из журнала БД от 14.02.1945 о еще одном ввинограднике на с.з. окраине Шопонья.

Поэтому, соглашусь с Сергеем, 

Но, мы понимаем, что поиски «Виноградника» имеют большей частью уже академический интерес.

  

Конечно, в районе Шопонья был не один виноградник, но речь идет именно о том, который в донесении «заслужил» быть названным населенным пунктом. Т.е. он должен быть достаточно крупным и иметь постройки.

Сергей Пл.

… не просто виноградники. На них всегда находились различные строения, хозяйственные и для сторожей. 

А тот, который с-з Шопонья обозначен на карте просто как виноградник. Поэтому имею «стойкое внутреннее убеждение», что речь идет о винограднике западнее Шопонья. Хотя, тоже согласен, что его поиски имеют «академический интерес». Это место гибели, а не захоронения. 

С уважением, Юрий

И еще один документ — наградной лист на командира санвзвода 94 сп 21 сд. «В наступательных боях с 6 по 13 февраля 1945 г. при взятии деревни Шопонья и населенного пункта Виноградник...»

podvignaroda.ru/filter/filterimage?path=VS/397/033-0690306-1482%2b012-1490/00000362.jpg&id=43331408&id1=2270588842d3378aedb9e6e3e65e5b52

С уважением, Юрий

Здравствуйте. Если бы все было так просто… Мы уже знаем, что в наших донесениях о потерях упоминание населенных пунктов производилось в соответствии с нашими картами ГШ. Если на карте нас. п. был обозначен, а названия его не указано — применялся термин «Безымянный». В обсуждаемый период 8-12 февраля 1945 г. 94СП 21 СД (26 армия) вел тяжелые оборонительные бои на территории, ограниченной: Шапонья -(7 км)-Шаркерестур -(15 км)- Шарбогард — (13 км) — Калоз — (6 км) — Шапонья. Будем искать искомое место внутри и рядом с обозначенным «ромбом». На доступных в настоящее время картах ГШ военного времени в этом районе  н.п. «Виноградник» действительно не находим. Но! посмотрите на предвоенную венгерскую карту:

Имеющиеся виноградники обозначены на ней именно как «Виноградник». Сравнение нашей и венгерской карт показывает, что на наших картах в районе Шарбогарда эти виноградники никак не подписаны. Несколько другая ситуация с Каложским винградником. Беда в том, что Калоз на наших картах ГШ попал на стык карт и мне не удалось нийти нашу военную карту, на которой обозначен Калоз. Дело еще в том, что эти виноградники, и Каложский в первую очеред, не просто виноградники. На них всегда находились различные строения, хозяйственные и для сторожей. Через Google Map можно убедиться, что и сейчас на этом винограднике множество строений. Так, что, хотелось бы для начала убрать это «белое пятно» и убедиться, что на нашей карте ГШ военного времени возле Калоз нет записи «Виноградник». Но, мы понимаем, что поиски «Виноградника» имеют большей частью уже академический интерес. Могилы там уже нет (тем более, что речь идет о старшем офицере). Из Калоз наши захоронения убрали. Остаются три н.п., в которых имеются советские воинские захоронения. Шапонья, Шаркерестур, и Шарбогард. Причина, по которой нет донесения о потерях не понятна, тем более, что имеется наградной документ, из которого, собственно и почерпнули сведения.

СП

ЗЫ. В донесениях во потерях 94 СП 21 СД, наряду с Шарбогардом упоминался н.п. «Бекешаркерестеш». Я его не идентифицировал...